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Stimmt Janet. ....und umgekehrt, siehe Andy Warhol.

Janet Großheim schrieb:
Werbung bedient sich der Kunst.
Ja, ich habe da auch weitergedacht. Die Kunst bedient sich auch der Werbung. Sie will verkauft werden, weil sie eben auch Arbeit ist und Arbeit ist Broterwerb.

Uwe Driesel schrieb:
Stimmt Janet. ....und umgekehrt, siehe Andy Warhol.

Janet Großheim schrieb:
Werbung bedient sich der Kunst.
"Die Kunst bedient sich auch der Werbung. Sie will verkauft werden, weil sie eben auch Arbeit ist und Arbeit ist Broterwerb" schreiben sie!

Erfüllt Werbung allein dadurch die unterschiedlichsten Kriterien für das, was man allgemein "Kunst" nennt?
Bevor ich nicht die kunsthistorische Wissenschaftsliteratur und die Doktorarbeiten
des Zentralinstituts für Kunstgeschichte (Kunstchronik)
http://www.zikg.eu/main/kunstchr/hochschulnachrichten_2007_01.htm
und die
„Jahresberichte des Zentralinstituts für Kunstgeschichte“ gelesen habe, fühle ich mich außer Stande, auch nur einigermaßen fundierte Kommentare hier abzugeben...

Darüber hinaus müsste ich nunmehr meine maximal „vordiplomierten“ Philosophiekenntnisse in punkto Kunstphilosophie (Der Künstler/Philosoph. Zum Verhältnis von Kunst, Philosophie und (visueller) Erkenntnis in der Vormoderne und Moderne), aber auch über konkrete Schulen wie die „Ästhetisch“ und „Nicht-ästhetischen Kunstphilosophie“ maßgeblich erweitern. Meine verbalen Einlassungen hier beschämen mich nach Kenntnis der Lage und entsprechen eher einem (auch inhaltlichen) restringierten Code ...

Vielleicht kann ich ja hernach den von Beuys geprägten Kunstbegriff dann besser nachvollziehen
Zitat: "Es handelt sich letztendlich um Kunst, die sich (...) strenge Regeln auferlegt hat. Das Ganze kann ja nur erworben werden durch Übung. Durch tägliche Übung. Man kann es Meditieren nennen oder Konzentrationsübungen. Wenn ich vom erweiterten Kunstbegriff rede und sage, jeder ist ein Künstler, stelle ich ganz klar in Rechnung, dass dieses eines der wichtigsten Gestaltungsmomente der Menschen ist -- aus der Freiheit, also aus der Kreativität, aus der Schöpferkraft aller Menschen es zu einer demokratischen Verfassung kommen zu lassen. Also schon allein von diesem Detailproblem innerhalb der Diskussion um einen erweiterten Kunstbegriff wird quasi bewiesen, dass jeder Mensch nicht nur ein Künstler ist, sondern auch sein muss. Denn sonst würden die Ideen der Freiheit und der Demokratie Absurditäten sein."

Ja, jeder Mensch ist ein Künstler, ein Lebenskünstler! Das eigene Leben zu gestalten ist schon eine Kunst... Was dieser Betrachtung von Kunst aber fehlt, ist das ÜBER!

Michael Hauskeller sagt: Wie Wörter oder Sätze ist Kunst immer über etwas, während gewöhnliche Dinge niemals über etwas sind, ihnen fehlt der Bezug, das Über-etwas-sein {aboutness}.

Ein "Vorhandensein" allein ist nach dieser Definition nicht als Kunst zu verstehen. Im Übrigen gibt es genügend kunsthistorische "Schulen", die zwischen Grafik und Malerei unterscheiden.....M.E. ist Werbung (Graphiken!!) bestenfalls ein Handwerkszeug zur Betonung ästhetischer Aspekte des Kunstbegriffs.. Andere sehr bedeutsame Funktionen des Kunstschaffens wie z.B. das Vermitteln von tiefgehend-emotionalen Botschaften mit Hilfe einer intuitiven - nicht an rationalem Denken orientierten Sprachen (Bildnerisches Gestalten) – bietet eine Werbegraphik nicht an.

Figürliche Kunst ist ja immer auch Ausdruck der jeweiligen Zeit und der damit verbundenen Kultur. Sie offenbart sie also eine Geisteshaltung der jeweiligen Zeitepoche. So mag denn u.a. „Das Happening“ Ausdruck unserer Zeit sein und als Kunst gelten....

Mein Kunstbegriff ist möglicher Weise von einer überkommenen Definition durch ein Bildungsbürgertums geprägt. Deshalb erscheint
mir Kunstbegriff heutzutage eventuell – gelinde gesagt – ein wenig verwässert oder einfach nur zu weit gefasst.

Neben den klassischen Gattungen der Bildenden Kunst (Malerei, Bildhauerei, Graphik, Architektur) und den Angewandten Künsten (Kunsthandwerk und Design) werden eben auch jüngere künstlerische Bereiche, etwa die Neuen Medien und prozessorientierte künstlerische Ausdrucksformen wie Concept-Art, Aktionskunst, Happening und Performance gesammelt. Die Grenzen zwischen diesen Gattungen sind heute durch die Öffnung des Kunstbegriffs ("Visual Culture") fließend.....

Bevor ich es vergesse: Danke für den Buchtip von Hausketter
Michael Hauskeller sagt: Wie Wörter oder Sätze ist Kunst immer über etwas, während gewöhnliche Dinge niemals über etwas sind, ihnen fehlt der Bezug, das Über-etwas-sein.

Ich muss dem Mischa H. leider wiedersprechen! Kunst steht nicht nur über der Normalität, sondern auch daneben, darunter, mittendrinn oder gan-ganz-weit weg. (wie die Webung) Oder sie ist so nah an uns heranngerückt, dass Köpfe welche nur auf eine Frequenz fokusiert sind diese Art glatt weg übersehen.
Ich sehe hier im Forum Kunst, wenn ich auf die Straße gehe, an Mauern und unter Brücken, wenn ich mir hier einen Spot angucken muss, bei Aldi, bei IKEA noch a Weng mehr, wenn ich mich auf Flickr. rumtreibe, bei meinem Nachbar auf dem Shirt, wenn ich den >Spiegel< oder >brand1< aufschlage, wenn mir eine Bekannte ihr neuestes Photo zeigt und wenn ich im Kindergarten bin und die vielen "Malarbeiten" anschaue... Kunst, Kunst, Reklame, Kunst... aus meiner (eher offenen) Sicht ...alles Dinge, welche sich über der Normalität bewegen oder darunter, ganz nah vor uns, vielleicht aber auch ganz ganz weit WEG...


Gudrun Pfennig schrieb:
"Die Kunst bedient sich auch der Werbung. Sie will verkauft werden, weil sie eben auch Arbeit ist und Arbeit ist Broterwerb" schreiben sie!

Erfüllt Werbung allein dadurch die unterschiedlichsten Kriterien für das, was man allgemein "Kunst" nennt?
Bevor ich nicht die kunsthistorische Wissenschaftsliteratur und die Doktorarbeiten
des Zentralinstituts für Kunstgeschichte (Kunstchronik)
http://www.zikg.eu/main/kunstchr/hochschulnachrichten_2007_01.htm
und die
„Jahresberichte des Zentralinstituts für Kunstgeschichte“ gelesen habe, fühle ich mich außer Stande, auch nur einigermaßen fundierte Kommentare hier abzugeben...

Darüber hinaus müsste ich nunmehr meine maximal „vordiplomierten“ Philosophiekenntnisse in punkto Kunstphilosophie (Der Künstler/Philosoph. Zum Verhältnis von Kunst, Philosophie und (visueller) Erkenntnis in der Vormoderne und Moderne), aber auch über konkrete Schulen wie die „Ästhetisch“ und „Nicht-ästhetischen Kunstphilosophie“ maßgeblich erweitern. Meine verbalen Einlassungen hier beschämen mich nach Kenntnis der Lage und entsprechen eher einem (auch inhaltlichen) restringierten Code ...

Vielleicht kann ich ja hernach den von Beuys geprägten Kunstbegriff dann besser nachvollziehen
Zitat: "Es handelt sich letztendlich um Kunst, die sich (...) strenge Regeln auferlegt hat. Das Ganze kann ja nur erworben werden durch Übung. Durch tägliche Übung. Man kann es Meditieren nennen oder Konzentrationsübungen. Wenn ich vom erweiterten Kunstbegriff rede und sage, jeder ist ein Künstler, stelle ich ganz klar in Rechnung, dass dieses eines der wichtigsten Gestaltungsmomente der Menschen ist -- aus der Freiheit, also aus der Kreativität, aus der Schöpferkraft aller Menschen es zu einer demokratischen Verfassung kommen zu lassen. Also schon allein von diesem Detailproblem innerhalb der Diskussion um einen erweiterten Kunstbegriff wird quasi bewiesen, dass jeder Mensch nicht nur ein Künstler ist, sondern auch sein muss. Denn sonst würden die Ideen der Freiheit und der Demokratie Absurditäten sein."

Ja, jeder Mensch ist ein Künstler, ein Lebenskünstler! Das eigene Leben zu gestalten ist schon eine Kunst... Was dieser Betrachtung von Kunst aber fehlt, ist das ÜBER!

Michael Hauskeller sagt: Wie Wörter oder Sätze ist Kunst immer über etwas, während gewöhnliche Dinge niemals über etwas sind, ihnen fehlt der Bezug, das Über-etwas-sein {aboutness}.

Ein "Vorhandensein" allein ist nach dieser Definition nicht als Kunst zu verstehen. Im Übrigen gibt es genügend kunsthistorische "Schulen", die zwischen Grafik und Malerei unterscheiden.....M.E. ist Werbung (Graphiken!!) bestenfalls ein Handwerkszeug zur Betonung ästhetischer Aspekte des Kunstbegriffs.. Andere sehr bedeutsame Funktionen des Kunstschaffens wie z.B. das Vermitteln von tiefgehend-emotionalen Botschaften mit Hilfe einer intuitiven - nicht an rationalem Denken orientierten Sprachen (Bildnerisches Gestalten) – bietet eine Werbegraphik nicht an.

Figürliche Kunst ist ja immer auch Ausdruck der jeweiligen Zeit und der damit verbundenen Kultur. Sie offenbart sie also eine Geisteshaltung der jeweiligen Zeitepoche. So mag denn u.a. „Das Happening“ Ausdruck unserer Zeit sein und als Kunst gelten....

Mein Kunstbegriff ist möglicher Weise von einer überkommenen Definition durch ein Bildungsbürgertums geprägt. Deshalb erscheint
mir Kunstbegriff heutzutage eventuell – gelinde gesagt – ein wenig verwässert oder einfach nur zu weit gefasst.

Neben den klassischen Gattungen der Bildenden Kunst (Malerei, Bildhauerei, Graphik, Architektur) und den Angewandten Künsten (Kunsthandwerk und Design) werden eben auch jüngere künstlerische Bereiche, etwa die Neuen Medien und prozessorientierte künstlerische Ausdrucksformen wie Concept-Art, Aktionskunst, Happening und Performance gesammelt. Die Grenzen zwischen diesen Gattungen sind heute durch die Öffnung des Kunstbegriffs ("Visual Culture") fließend.....

Bevor ich es vergesse: Danke für den Buchtip von Hausketter
Kunst ist etwas Subjektives; ein Ausdruck, der im normalverständlichem Miteinander keine Worte findet. Kunst ist ein Verarbeitungsprozeß auf darstellerischer Ebene; ist Wiedergabe der jeweiligen Zeit und Umstände, die das Dasein prägen. Werbung hingegen versucht mit Mitteln der Kunst maximalen Konsum zu erzielen. Man könnte auch sagen, Kunst ist Ideal und Werbung Material.

Ihre Kommentare, liebe Gudrun, als beschämend zu bezeichnen ist meiner Meinung nach unzutreffend...
Da jeder seinen eigenen Kunstbegriff mit sich herumträgt, kann man Hannos Frage nicht wirklich beantworten. Ich jedenfalls nicht, oder nur für mich. Ich frage mich aber, wem ist damit gedient, wenn man die, die sich auch gern die Kreativen nennen, zu Künstlern erhöht. Der Auftraggeber will wohl im Normalfall keine Kunst sondern ein Produkt bekannt machen und verkaufen. Wenn der Werbemann sich gern als Künstler betrachtet sehen will, will ich das gern tun, so wie ich mir nicht verkneife, jemanden, der einen 3-Meter hohen Turm aus Bierdeckel baut, wegen seiner Kunstfertigkeit zu bewundern oder den, der 100 Meter in 9,2 Sek. läuft, nicht nur als Sportler, sondern auch als Artisten sehe. Das Haus der Kunst hat viele Zimmer. Dass etwas gesammelt wird, ist allerdings wirklich kein Kriterium für Kunst. Streichholzschachteln und Bierdeckel werden auch gesammelt.
Vielleicht muss man Hannos Frage einfach umdrehen: Kann Kunst auch Werbung sein? Klar - ein Großteil der Sakralkunst des Mittelalters war erst einmal Werbung - für das Christentum. Ein Großteil der Revolutionskunst (in Russland und anderswo) war und wollte sein: Werbung, Agitprop. Oft ist dabei ziemlich schlechte Kunst herausgekommen, aber ab und zu gab es auch Kunst im besten Sinne.
Hallo.

Kann Werbung als Kunst bezeichnet werden, so wie wir es bei klass. od. surrealistischer Malerei, wie wir es bei den literar. Meisterwerken der Sturm-u.-Drang-Phase tun oder wie wir die meisterlichen Sakralbauten bewundern, welche die christliche Kirche in der Blütephase ihrer Architektur hervorgebracht hat?
Zumal es sich bei Werbeprojekten nicht um umfassende Werke handelt, sondern gewöhnlich um Werbespots von maximal einer Minute oder um Werbesprüche von maximal drei Zeilen Länge. Schön anzublicken sind natürlich auch die zahlreichen Werbeplakate, mit der unsere Welt nun bepflastert ist, aber ist das Kunst? Kunstwerke, sie sind immer belegt von Einzigartigkeit, welche ich bei den tausenden von Plakaten völlig vermisse - sie ähneln sich alle doch mehr als alles andere.

Mfg Jost.

PS: es ist nicht persönlich von mir, es könnte es aber sein.
Verkaufskunst!
Gudrun Pfennig schrieb:
Verkaufskunst!

Sehe ich auch so. Aber ich denke, Beuys war durchaus in diesem Sinne auch ein Verkaufskünstler, der seine Filz- und Fettecken verdammt gut verkauft hat. Und Damian Hurst erst. Bei manchen "Künstlern" finde ich, dass sie vor allem ganz gute Verkaufskünstler sind oder waren - und das (in meinen Augen) manchmal sogar in erster Linie. Trotzdem laufen sie nicht unter WErbung, sondern unter Kunst, weil sie keinen Markenartikel beworben haben, sondern nur: sich selbst als Markenartikel installiert haben.
Stimmt! Eine wichtige Differenzierung.

Das geschickte Verkaufen eines Fremdproduktes - gleichgültig mit welchen Mittel - ließe sich unter der Rubrik: "Marketing" abhandeln.

Die eigenen "Fettecken" und nicht die des anderen zu verkaufen, ließe sich so als erweiterte Verkaufskunst (auch Verkaufstalent) definieren. Die "Kunst" der Vermarktung reicht mitunter in den Bereich der (psychischen) Manipulation (Werbepsychologie) hinein......Das unmittelbare "Sich-SELBST-verkaufen" hat m.E. einen ethisch höheren Wert, somit wirkt der Anbieten einer - vom Produzenten selbst erstellte Fettecke - seriöser und vertrauenerweckender.
B.Brecht legt einem Fischhändler, der verdorbene Fische an den Mann bringen will, folgenden wirksamen Verkaustrick in den Mund:
"Nicht meine Fische stinken, sondern ich!"

Die Verkaufsintention mit den wirksam gewählten Mittel, ist von dem - was ich unter Kunst verstehe - streng zu trennen.
Nicht ohne Grund wird heute die Ansicht vertreten, dass ein Künstler GLEICHZEITIG ein guter Kaufmann (Verkäufer) sein muss. Der Wert des Kunst-Objektes rückt damit in den Hintergrund. Das Kunstobjekt wird - tschuldigung- zum Warenwert und entzieht sich der Beurteilung einer künstlerischen Leistung. Ich nenne das entwertete Kunst.
Vor ab. Ich verstehe nicht, (deshalb habe ich diese Plattform auch lange nicht besucht) dass einige der Künster sich so dagegen wehren, Kunst in der Werbung als Kunst zu bezeichnen. Liebe Leute das ist ("leider" sehr sehr oft) Kunst.
...kennt nicht jeder Künstler die abgedroschene Redewendung >...sich einen Namen machen!< ...dieser Name ist eine >Marke< ...was man mit einer Marke macht, brauche ich ja hier wohl nicht zu erklären. ...wie dieser Marke(n) Name aufgebaut und gebrandet wird geht ins Marketing. ..und da gibt es 1000de von Möglichkeiten.
Eine davon wäre z.B. einem Kunst-Forum beizutreten...
Will denn nicht jeder Künster ANERKENNUNG! ...dann muss er raus und kommunizieren oder jemanden (z.B.Sponsor, Liebhaber) finden der das für ihn erledigt. So kann sich der Künstler auf seine Arbeit konzentrieren. Viele Künstler ( die hier wahrscheinlich eher als Gebrauchsgrafiker & Co. bezeichnet werden) sind aber auch absolute Marketing-Experten. Die gab es früher und heute. Schaut Euch um in der Welt der Kunst. Ja Künstler haben sogar Arbeitsgemeinschaften geschlossen, um gemeinsam mehr Aufmerksamkeit zu erhalten!
PS. jammert weiter, über die 2. Klasse der "Werbefritzen" oder macht es besser als die Kollegen. Eine coole Idee kreativ umsetzen ist ja des Künstlers "Job" ...aber Vorsicht! ...Ihr macht dann Werbung!
Liebe Mare,
ich verstehe das nicht ganz. Die Frage, ob Werbung Kunst sei, ist doch nicht die Frage, ob der Erfolg eines Künstlers auch was mit Strategien und Vernetzungen zu tun hat, die man Werbung nennen kann. Diese Strategien - und sei es eine Freundschaft mit einem Kanzler oder Ex-Kanzler - ist ja nett und schön und gewiss erfolgsfördernd, aber sind die Strategien Kunst, ist die Freundschaft zu Schröder Kunst? Ich hatte die Fragestellung für diesen Diskusssionsstrang so verstanden: Entsteht auch in der Werbung oder während einer Werbekampagne für irgendein Produkt, das selbst nicht Kunst ist, Kunst? Sind - altes Beispiel - die Cola-Kampagne oder einzelne LSD inspirierte Bilder daraus von Charles Wilp Kunst? - Mir ist es egal, wie Du oder ein anderer die Frage beantwortet, ich wollte nur auf die Fragestellung hinweisen.

Marianne' Mare Kogel - Vergöls schrieb:
Marianne' Mare Kogel - Vergöls schrieb:
Marianne' Mare Kogel - Vergöls schrieb:
Uwe Driesel schrieb:
Vor ab. Ich verstehe nicht, (deshalb habe ich diese Plattform auch lange nicht besucht) dass einige der Künster sich so dagegen wehren, Kunst in der Werbung als Kunst zu bezeichnen. Liebe Leute das ist ("leider" sehr sehr oft) Kunst.
...kennt nicht jeder Künstler die abgedroschene Redewendung >...sich einen Namen machen!< ...dieser Name ist eine >Marke< ...was man mit einer Marke macht, brauche ich ja hier wohl nicht zu erklären. ...wie dieser Marke(n) Name aufgebaut und gebrandet wird geht ins Marketing. ..und da gibt es 1000de von Möglichkeiten.
Eine davon wäre z.B. einem Kunst-Forum beizutreten...
Will denn nicht jeder Künster ANERKENNUNG! ...dann muss er raus und kommunizieren oder jemanden (z.B.Sponsor, Liebhaber) finden der das für ihn erledigt. So kann sich der Künstler auf seine Arbeit konzentrieren. Viele Künstler ( die hier wahrscheinlich eher als Gebrauchsgrafiker & Co. bezeichnet werden) sind aber auch absolute Marketing-Experten. Die gab es früher und heute. Schaut Euch um in der Welt der Kunst. Ja Künstler haben sogar Arbeitsgemeinschaften geschlossen, um gemeinsam mehr Aufmerksamkeit zu erhalten!
PS. jammert weiter, über die 2. Klasse der "Werbefritzen" oder macht es besser als die Kollegen. Eine coole Idee kreativ umsetzen ist ja des Künstlers "Job" ...aber Vorsicht! ...Ihr macht dann Werbung!
Hallo , ganz meine Meinung . Und ich bleibe dabei . Werbung ist Kunst.
Nehmen wir doch mal z.b. den Künstler Bruno Bruni. Er wäre niemals in den letzten Jahren so bekannt geworden , wenn er dieses Netzwerk nicht für sich geschaffen hätte. Altkanzler Schröder ist eng mit Bruni befreundet , da steigt der Marktwert schon schnell.
Außerdem gehen immer mehr Künstler hin & lassen sich als Marke schützen. Auch das ist Werbung . Also ist Werbung Kunst . Der ohne geht garnichts. Schönen Tag noch. Gr. Mare

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