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Kommentar
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Kommentar von Gudrun Pfennig am 25. März 2010 um 10:02am
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Lieber Edgar, dazu gibt es (zumindest) drei Interventionen:
1.) Die Schopenhauersicht deckt sich mit meine Kenntnissen des von den verehrten und sicher nicht völlig unbekannten Theorien von "Milner, squire und KANEL (!)" , die bglaubhaft belegen, dass das explizite (deklarartive) Gedächtnis ein reines Bildgedächtnis ist. Kinder können also bis zum 4. Lebensjahr nicht implizit (prozedual) denken und das assoziativ Gedachte im Neokortex spreichern!: “Allein die Künste reden sämmtlich nur die naive und kindliche Sprache der Anschauung, nicht die abstrakte und ernste der Reflexion…..”... sagt er.
Dem stimme ich weitesgehend zu! Ich nehme an, dass spezielle Form der Malerei (nicht jede Kunst und auch nicht das Gestalten von Gebrauchsgrafik) - zumindest partiell - die Abbildung früher (kindlicher) Ereignisse ist, die im Dienzephalon, nicht im Neukortex gespeichert ist................Du schreibst ja sehr anschaulich, dass es bei deinem Malen nicht um vorgefertigt- GEDACHTES geht!
2.) Platon spricht mit seinem "Höhlengleichnis das Problem der "Wahrnehmenung" überaus anschaulich an. Der Ausdruck des "Hier und Jetzt" ist eben ein Ausdruck des "DAVOR".
3.) Mit meinen Einlassungen - hier (!) - gehe ich auf DICH ein, nicht auf fiktive Mitleser!
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Teil 2
Stehe ich anderen Auseinandersetzungs"Partnern" gegenüber , wähle ich für diese verständliche Bezugnahmen. Keiner meine SZ-Kommentare z.B. ist für das Lederpublikum m.E. unverständlich......
Leider wusste ich nicht, dass du ein Buch über die Subjektivitätsproblematik in der Kunst geschrieben hast und du damit, die für die relevanten Thesen, bereits abgedeckt hast... Du zeigst an, dass dich meine Überlegungen (wörtlich) nicht interessieren. "Wenn Du Lust hast, können wir darüber reden, was mich interessiert und ich würde mal in mir nachforschen"
Ich nehme das zur Kenntnis und entschuldige mich für meine Un-Sensibilität. Eventuell kannst du in Form konkreter Fragen vorgeben, was dich interessiert? Ich gehe fortan gern darauf ein ......
Noch ein Epilog zu meinem Interaktions-Vorgehen, mit dem ich – wie du annimmst – andere Mitleser möglicherweise ausschließe:
Mich interessiert - nicht nur bei der Malerei – der jeweilige Hintergrund jeden Geschehens, das ich nicht gänzlich von meiner „DER-SACHE-AUF-DEN-GRUND“- gehenden Denkart lösen kann. So mag es sich als „Bosheit“ ausnehmen, wenn ich die platte RTL/Bildzeitungs—(restrinkierte) Sicht verabscheue. Ich ende nun mit der provokativen Frage, weshalb ich mich gedanklich reduzieren soll/muss. Vielleicht darf ich den Anspruch haben, dass der RTL-Denkreduzierte in seinem hübsches Köpfchen das neuronale Wachstum etwas anregt?
Und noch: Aus meiner Sicht schließt Intelligenz (und VOR-Bildung) Kunst nicht aus, sondern darf (!) einander bedingen :-) :-) :-)
Herzlichst
Gudrun
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Kommentar von Edgar Piel am 25. März 2010 um 1:44am
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Liebe Gudrun, Du hast einen interessanten Satz gesagt: "Dieser in der Wand gedachte Nagel, ist eher etwas für Menschen, die sich ohne existenzielle Konfrontationen ein Nest im Wolkenkuckucksheim bauen und sich dort dem Luxus des genialen „Klugscheißens“ leisten können."
Darf ich das sagen? Dass Du Dich genau in diesem Text dem hingibst. So mit Platon, Schopenhauer und Wittgenstein. Denk mal an fremde Leser. Nein, denen werde ich nicht mein Lesepensum vorführen. Da sage ich lieber: das ist ein weites Feld. Und ehrlich gesagt, das alles interessiert mich auch gar nicht, wenn ich male. Wenn Du Lust hast, können wir darüber reden, was mich interessiert und ich würde mal in mir nachforschen. Aber keinesfalls interessiert mich irgend eine Kunsttheorie. Wir sind da schon einigermaßen verschieden.
Liebste Grüße , Edgar
Schau mal: Ich habe ein ganzes Buch über die Subjektivitätsproblematik in der Kunst geschrieben. Ich denke nicht, dass ich das hier in ein paar Zeilen wiederholen kann.
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TEIL 1
Lieber Edgar!
Es gibt – wie du andeutest – die nach Kaneistische-Schillerist Kunsttheorie, wohl, wohl.........Aber doch nicht nur!.Der „Roland Bluhm/Reinold Schmücker“ (Kunst und Kunstbegriff, Der Streit um die Grundlagen der Ästhetik) fragt: Lässt sich Kunst definieren? Von vielen analytischen Kunstphilosophen wird das bezweifelt. Für sie ist der Kunstbegriff ein "offener Begriff", der auf unterschiedlichste Phänomene angewandt werden kann, selbst wenn diese keine gemeinsame Eigenschaft miteinander verbindet. Wer danach fragt, was Kunst denn eigentlich sei, verkennt in ihren Augen das Wesen des Kunstbegriffs.
Träfe diese Auffassung zu, wären philosophische Theorien über das Wesen der Kunst bloße Spekulation. Der Streit um den Kunstbegriff, der bis heute nicht beigelegt ist, ist deshalb ein Streit um die Grundlagen und die Möglichkeit einer Ästhetik der Kunst. Man muss sich also fragen, weshalb weiterhin über eine Kunst-Definition gestritten wird.
Um der Kunst einen allgemeingültige Überschrift zu geben, könnte man ihren *deskriptiven Durchaus interessante Kunsttheorien vertritt auch A. G. Baumgarten. Hier versteht sich die Ästhetik, die sich seit der Mitte des 18. Jahrhunderts allmählich zu einer Teildisziplin der akademischen Philosophie entwickelte, als praxisunabhängige Reflexion über das „Wesen“ der Kunst oder als Bemühung um den verstehenden „Nachvollzug“ von Kunstwerken (W. Dilthey). Die Grenze zwischen Ästhetik und Kunstsoziologie ist fließend..................
Recht gut ist auch der olle Schopenhauer, der da meint:
“Allein die Künste reden sämmtlich nur die naive und kindliche Sprache der Anschauung, nicht die abstrakte und ernste der Reflexion…..”
“Jedes Kunstwerk ist demgemäss eigentlich bemüht, uns das Leben und die Dinge so zu zeigen, wie sie in Wahrheit sind, aber, durch den Nebel objektiver und subjektiver Zufälligkeiten hindurch, nicht von jedem unmittelbar erfasst werden können. Diesen Nebel nimmt die Kunst hinweg.” Und wo bleibt das, was ich subjektive Wahrnehmung nenne?
Um mich fundierter und ernst zunehmender einzulassen, müsste ich mich ausführlicher mit alter und neuer Kunstphiliospphie, insbesondere aber Kunsttheorie beschäftigen. Ich fand bei dem Kunsthistoriker BB (Bazon Brock) einen interessanten Text:
http://www.bazonbrock.de/werke/werkansicht_text.php?wid=54&cid=318
Tja, lieber Edgar, nachdem ich mich nun – zumindest was die klassische Geisteswissenschaft der Philosophie, mit ihrer - (ihr) eingeschlossenen Theologie – entschlossen habe, der Naturwissenschaft den Vorrang zu geben (nein, es geht mir nicht um Ausschließlichkeit, sondern um Vorrangigkeit), scheue ich die Mühe. Dieses Geisteswissenschaftlich unfassbare „*Nagel in der Wand* Gedachtes“ , nicht real das „*Nagel in die Wand Schlagen*“!
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TEIL 2
Dieser in der Wand gedachte Nagel, ist eher etwas für Menschen, die sich ohne existenzielle Konfrontationen ein Nest im Wolkenkuckucksheim bauen und sich dort dem Luxus des genialen „Klugscheißens“ leisten können.
Abgesehen von den alten – nachvollziehbaren - Denkern mit gelungenem „Höhlengleichnis“ :-))) fallen mir (leider) gleichzeitig die belastenden barocken „Geschwisterpaare *Descates und Pascal* ein. Um sie auch nur annähernd zu begreifen, hab ich sie xxx mal gelesen. Beim Kierkegaard wurde es dann schon einfacher........
Angekommen bei dem modernizistischen Wittgenstein, mag ich mich kaum mehr bemühen, weil auch Profanstes eine Wichtigkeit bekommt, die ich nicht nachvollziehen kann. Es ist absolut IN, mit Wittgenstein zu argumentieren....und jeder behautet das WITT-STEINISCHE nachvollzogen zu haben. Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Wittgenstein-Ja-Sager und empfinde bei vielen seiner Betrachtungen befriedigende Zustimmung zu dem, was ich mir in meinen halbgebildeten Hirn bereits zurecht geschustert hatte.....
Aber was schert mich das?
Noch während ich mit Freude feststelle, nun endlich verstanden zu haben, was Dialektik ist, weil Mao mir das in seinen 3 Philosophischen Abhandlungen plausibel erklären konnte, trocknet meine Acrylfarbe ein... Und das kann doch nicht der Sinn der Sache sein, oder?
Bevor all des unter einen Hut gebracht werden kann, bekomme ich einen „Kopfkrampf“, ich bin zwar systematisch auf „WAHRHEITSSUCHE“ befürchte aber, dass mein kleines „Frauenhirn“ nun eher nach einem Bier verlangt , als dass es sich weite zerbricht ! :-) :-) :-)
Herzliche Grüße
Gudrun Pfennig
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Liebe Gudrun, Du willst Dich noch ein bisschen in die Frage verbeißen, "Was ist Kunst"? Aber wir sind uns doch darüber einig, dass es - zum Glück - keine Definition gibt. Mir liegt ja nah, an Reflexion von Kant oder Schiller anzuknüpfen, an Kants interesselosem Wohlgefallen oder Schillers Reich der Kunst (des Spiels) als Reich, das jenseits der Notwendigkeiten liegt, also jenseits der biologischen oder sozialen Bedürfnisbefriedigung. Man kann am Anfang des letzten Jahrhunderts beim Einbruch der radikal Modernen ziemlich gut sehen, wie das gemeint ist, bei Dada, wo das alltägliche Material zerfetzt und in ungewohnte und unbrauchbare Zusammenhänge gebracht wurde, oder in Duchamps ready mades: Das Pissoir wurde auf einen Sockel gestellt und war für den vorgesehenen Gebrauchszweck nicht mehr zu nutzen. Es wurde auf diese Weise aus dem Reich der Notwendigkeiten herausgehoben und war einfach dadurch, dass ein Künstler den Gegenstand zur Kunst erklärt, Kunst geworden.
Aber eigentlich ist die Definition, die auf das interesselose Wohlgefallen abhebt und keinen Gebrauchswert für Kunst haben will, natürlich zu eng. Denn vieles, was wir als große Kunst ansehen, hatte und hat auch Gebrauchswert - ich denke an all die Kunst, die zugleich in archaischen Zeiten magisches Werkzeug war, oder an das riesige Repertoire sakraler Kunst vom Mittelalter bis zu den russischen Ikonen. Und die Revolutionskünstler des 20. Jahrhunderts wollten ihre Kunst als Werkzeuge der Agitation wirksam sehen. Agitation wiederum ist ja nichts anderes als Werbung, nicht für Konsum und Produkte, sondern für Ideen und Ideologien. Der alte Briest würde sagen: Das alles ist ein weites Feld.
Zu Deiner Narzissmus-These: Narzissmus wird - so Kernberg - als Charakterstörung meistens nur auffällig wenn der Narzisst keinen Erfolg hat. Die normalen Großnarzissten aus Wirtschaft, Medien, Politik und Kunst kommen nicht auf die Couch, weil sie sich eine Umgebung geschaffen haben, die vor ihnen kriecht. Der kleine narzisstische Angestellte muss leiden, weil er mit seinem Narzissmus dauernd gegen Wände läuft.
Liebe Grüße, Edgar
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Lieber Edgar, das abwertende Wort "Kitsch" mochte ich nicht so deutlich benennen. Im "Hanno-Forum"
http://spreeforum.ning.com/xn/detail/3858342:Topic:183?xg_source=ac...
läuft ein Thread zum Thema : "Ist Werbung Kunst". Auf die zuvor stattgefundene, eher einsilbige Bekundung: "Ja, ja und nochmals ja"! habe ich mich bemüht, differenziert einzugehen. Meine letzte Einlassung blieb bisher unbeantwortet. ---- Ich befürchte - wie ich dort bereits ausführte - Kunst ist nicht eindeutig zu definieren. Wir können uns deshalb, von der ganz und gar subjektiven Wahrnehmung ausgehend glücklich schätzen, wenn unser Gegenüber die eigene Ansicht untermauert.... Du weißt ja, Frauen sind emotional offen(er) :-)) Somit darf ich gestehen, dass mich deine Bilder und das, was du dazu in unten stehenden ersten Absatz sagst, in einer für mich beglückenden Weise berührt. Schön auch die "Dennochdifferenz" zwischen uns beiden, die in deiner "Zurück-Gruß-Haltung" :-))) in 2. Teil des Kommentars deutlich wird.....Eventuell braucht manzum Zurückwinken ein gesundes (!) Künstlerselbstbewusstsein, das ja immer auch Ausdruck von Kraft und Mut ist, gegen den Strom (Mainstream) zu schwimmen.
Was das Narzisstische in der Kunst betrifft: Da frag doch mal deine (psycho-)analytische Umgebung.
Ein klassischer Narzissmus im Sinne einer Charakterstörung reicht m.E. nicht für einen belebten Picasso oder Beckmann. Für einen Beuys oder Warhol mag er ausreichen... ----------- Da ist sie wieder, die Frage: "Was ist Kunst?"..... Ich freue mich auf die Fortsetzung unseres Disputs.
Herzlichst Gudrun Pfennig
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Liebe Gudrun, da gibt es keinen Dissenz. Das Nur-Schöne ist im allgemeinen das, was man im Bereich des Ästhetischen Kitsch nennt. Offenbar liegen wir bei dem, was Du und Ich Kunst nennen, ungefähr auf der gleichen definitorischen Linie. Aber wir wissen zugleich natürlich, dass es keine allgemein verbindliche Definition gibt. Und so kann deshalb jeder nach seinem Gusto für Kunst halten, was er will. Und wenn er mein "ambivalentes" Gekleckse für weniger schön hält als ein paar hübsche mit Glitzer verzierte Herzlein, ist das ja ganz in Ordnung, so lange mich niemand zwingt, mit ihm über Kunst so reden. Und das tut ja auch niemand, so wie mich auch sonst im Leben niemand zwingt, mit Leuten zu reden, die in einer anderen Sorte von Welt leben. Und wenn von dort jemand rüberwinkt und grüßt, grüße ich zurück - Alles Liebe - Edgar
Zu Deiner Frage, ob das Nur-Schöne mit Narzissmus gleichzusetzen ist. - Keine Ahnung. Wenn es mit Kitsch gleichzusetzen ist, muss es eigentlich nicht auf Narzissmus hinaus laufen. Die Welt des Kitsches ist groß und ihre Bewohner leben quer durch alle Stände. Und die Bewohner der anderen Welt können auch ganz schön narzisstisch sein. Man kennt doch genügend Extremfälle von großen Künstlern, deren manchmal wunderbare Kunst den Narzissmus als innerste Quelle hatte oder hat, egal ob Du dabei an Picasso, Beuys oder Warhol denkst.
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Lieber Freund, zuerst einmal: Danke für deine freundliche und ausführliche Antwort! Du betonst - sozusagen als thematische Untermauerung - einen für mich, was Kunst betrifft, unendlich wichtigen Punkt. Im Grunde ist es der Punkt, den ich - ohne Schiller zu sein - DAS LEBENSPRINZIP nenne. Er heißt: Dynamik! M.E. bewegt sich das Lebendige zwischen zwei Polen. Das *kompositorisch* (künstlerisch) Umgesetzte des "Sich-Dazwischen-ständig-Bewegens" ist das (den Betrachter) bewegt-Bewegende, das ihn anregt, mit(ihn)leben lässt... LEBEN IST ALSO DYNAMIK! So stellt sich mir die Frage: " Gibt es - auch nur für den Bruchteil einer Sekunde - ein "NurSchön", oder ist das etwas Unfassbares? Ist nicht das "NurSchön" oder NurBöse", all das "Nur"... wie ein lebloser Zombie, eine blutleere Hülle? --------- So nähern wir uns dem Thema der modernen Ästhetik und meiner (sehr persönlichen) Wahrnehmung, des sich zunehmend ein Ästhetizismus etabliert....Nein Edgar, der Bogen ist m.E. nicht zu weit gespannt, wenn ich dem Gesagten eine weitere Frage hinzufüge: Sind wir da nicht bei dem, was die Psychoanalytiker *Narzissmus* nennen :-))).... Ja, stimmt, ich bin nicht frei vom analytischen Denken......Ich hoffe, dass dich das nicht verstimmt. Schließlich bist bist du sturmerprobt :-)
Herzlichst
Gudrun Pfennig
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Gudrun, Du weißt ja, dass ich in nächster Nähe von Psychoanalytikern umgeben bin. Dass hindert mich nicht, mit bildhafter Körpersprache zu spielen. Will sagen: auch wenn ich weiß, dass im Sandkasten oder in der Spielstube immer deutungsfähige Symptome produziert werden, falle ich nicht gleich in Ohnmacht vor anderleuts Deutungen. Ja und Du hast recht, wo mit Körpern gespielt wird, entsteht im Glücksfall Erotik. Wenn Du es sogar "hocherotisch" empfindest, was bei meinem Spiel heraus kommt, freut mich das sehr. Dass Du auch die Ambivalenz dabei in den Bildern siehst, ist sogar wunderbar, denn erst an dieser Stelle beginnt ja das Spiel, das Hin-und-Her von böse und gut, hässlich und schön, Chaos und Ordnung, Schmiererei und Gestalt, Gestaltung und Verfall, das als Spiel zugleich höchster Ernst ist (siehe Schiller, der darauf besteht, dass der Mensch erst dort ganz Mensch ist, wo er spielt) oder in Deinen Worten: "Ausdruck des vital-realen Seins" - Edgar
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